A grand renfort de chiffres, François Gemenne, spécialiste des flux migratoires, considère l’immigration indispensable et vertueuse

Quel regard portez-vous sur une première phrase souvent répétée : « Il y a trop d’immigrés en France » ?

L’idée de placer un seuil, de dire « trop » ou « pas assez » est une question idéologique. Mon rôle de chercheur, c’est de dire combien il y en a et après, les acteurs politiques peuvent se positionner.
Ce que je n’accepte pas en tant que chercheur, c’est que l’on donne de faux chiffres et, comme on le fait souvent, que l’on mélange le stock et les flux, le nombre total d’immigrés et ceux qui arrivent chaque année.
En terme de stock d’immigrés, la France se situe dans la moyenne, comparée aux autres pays européens. A peu près 6% ou 7% de la population.
Si on prend les flux ces dernières années, la France accueille plutôt moins d’immigrés que d’autres pays européens comparables. En 2011, l’immigration en France, c’est 267 000 entrées, ce qui inclut les immigrés européens. L’Allemagne est à 490 000 entrées, l’Italie 385 000 et le Royaume-Uni 565 000. En 2012, ce sera vraisemblablement pareil.
Le solde migratoire en France est stable depuis plusieurs années, autour de 54 000. Ça représente moins de 1 pour 1 000 de la population française. Chacun tirera ses conclusions : est-ce que c’est ça la limite maximale ?
Qui sont les immigrés ?
Depuis 2006, on délivre à peu près 200 000 titres de séjour par an – « qui sont différents des flux de l’immigration, les Européens n’ont pas besoin de titres de séjour ». En 2012 :

D’où viennent les immigrés installés en France ?

Si on regarde les stocks, ce sont essentiellement des Européens, à peu près à 45% ; puis 30% de Maghrébins, 10% en provenance de l’Afrique sub-saharienne et ensuite, le reste du monde.
Sur les flux, c’est 20% d’Européens et, année après année, en fonction des crises et des guerres, la nationalité change. Les anciennes colonies, le Maghreb en particulier, restent une source importante des flux migratoires.
Ça donne l’impression qu’il y a de moins en moins d’Européens, c’est surtout que lorsque ceux-ci viennent, c’est pour des raisons professionnelles ou familiales : ils s’installent durablement.
Les gens qui viennent pour des raisons humanitaires rentrent, pour beaucoup, dans leur pays lorsque le conflit est apaisé.

Une autre phrase souvent associée à l’immigration : « Les immigrés viennent faire le travail que personne ne veut faire » ?

Elle est bien intentionnée mais elle n’est que partiellement exacte. Aujourd’hui, les immigrés qui arrivent sont souvent plus qualifiés et plus jeunes que la population française.
Pour une partie d’entre eux, ils viennent occuper des postes très qualifiés. Ce sont des chercheurs, des ingénieurs, des médecins, les footballeurs.
Parmi les immigrés, il y a deux extrêmes : ceux-là et, en effet, ceux qui travaillent pour des clopinettes à faire des boulots que personne ne veut.
Les deux sont absolument nécessaires à l’économie parce qu’il faut des gens pour remplir des trous dans le marché du travail, notamment dans la restauration et dans la construction, des secteurs qui s’effondreraient économiquement sans l’immigration. C’est aussi le cas des prêtres et des médecins dans les déserts médicaux.

Ces travailleurs acceptent des faibles revenus et du coup, les salaires baissent…

C’est complètement faux. En particulier, pour les salaires des professions plutôt peu qualifiées. On constate de manière assez nette que les salaires de ces emplois augmentent grâce à l’apport de l’immigration.
Parce que les immigrés prennent les salaires tout en bas de l’échelle et que par conséquent, les Français remontent un peu. C’est comme s’ils gagnaient un échelon. On considère que l’impact moyen est de +0,27%. Aux Etats-Unis, les résultats sont comparables.
Dans les professions plus qualifiées, l’impact sur les salaires est beaucoup plus faible, quasiment nul.

En revanche, vous êtes d’accord pour dire que l’immigration coûte à l’Etat plus qu’elle ne rapporte.

Oui. En gros, selon les différentes études, elle coûte entre 4 et 10 milliards d’euros. La France est une exception parmi les pays industrialisés, où l’immigration rapporte presque toujours plus qu’elle ne coûte.
Pourquoi en France coûte-t-elle de l’argent ? Parce qu’on empêche les immigrés de travailler. C’est dû à une loi de 1991, qui interdit aux demandeurs d’asile dont le dossier est en attente de travailler.
Plutôt que de permettre à ces gens de payer des impôts et de consommer, on les maintient dans un statut d’assistanat social, où on leur verse chaque mois une allocation. Et ça coûte cher. En plus, les dossiers sont en attente pendant des années et des années.
Ce qui coûte très cher aussi, c’est la répression de l’immigration : 400 millions d’euros par an juste pour la reconduite aux frontières. Voyez Leonarda : juste pour expulser cette adolescente de 15 ans, ça coûte en moyenne 20 000 euros par personne, au moins, car en plus, il a fallu envoyer des policiers pour intercepter le car scolaire.

D’autres chercheurs disent que l’immigration coûte bien plus cher que ça. L’analyse statistique autour de ce sujet fait toujours polémique.

En fonction des études considérées, des catégories, les chiffres sont en effet un peu différents. Je considère que les études de l’OCDE sont les plus complètes et les plus robustes. Le FN sort des études et des contre-études.

Mais je crois que la science se fait en voyant le faisceau convergent des études, plutôt que l’étude – isolée – qui dit le contraire. Et l’OCDE est une référence.

Pourquoi l’équation nombre de chômeurs = nombre d’immigrés continue-t-elle de séduire ?

C’est un raisonnement qui paraît tellement simple qu’il est facile à comprendre pour tout le monde. Le problème, c’est qu’il est trop simple et qu’il ne correspond pas à la réalité. Souvent, la réalité des mécanismes sociaux est complexe à expliquer et, hélas, ça ne fait pas le poids par rapport à un mensonge simpliste.
Je crois aussi que la France ne prend pas conscience qu’elle est passée à une économie tertiaire. Plus vous avez de gens, plus vous avez de services et plus ça crée de l’emploi. On est encore dans un système très passéiste : on imagine qu’il y a un certain nombre d’emplois fixes et donc si on fait venir des immigrés, ils vont prendre l’emploi des Français.
Alors que les immigrés créent aussi de l’emploi parce qu’ils vont lancer des sociétés, qu’ils ont parfois une capacité d’innovation supérieure aux autochtones, parce qu’ils vont créer des business avec leur propre pays. Des sociétés de télécommunication pour passer des appels moins chers vers tel ou tel pays, des agences de voyage ou des commerces spécialisés…
Les immigrés sont les mieux placés pour développer des business liés aux échanges internationaux. On parle toujours des success-story de quelques immigrés qui ont particulièrement bien réussi et sont devenus millionnaires. Il y en a plein d’autres, qui ont bâti leurs petites entreprises et qui ont créé des emplois pour des Français. Je lis rarement des articles sur ces gens-là.
Les immigrés renvoient beaucoup de l’argent qu’ils gagnent dans leur pays : ce qu’on appelle les remises d’épargne, ça représente chaque année plus de 350 milliards de dollars, c’est la première source d’investissement dans les pays du Sud, c’est une somme qui dépasse de très loin les montants de l’aide publique au développement.

« La France ne peut accueillir toute la misère du monde » : voilà une autre phrase évoquée souvent dans le débat public.

Au-delà des polémiques sur les conditions de la citation de Michel Rocard, c’est un cliché absolu. C’est une insulte à tous ces immigrés qui sont généralement plus qualifiés que le Français moyen. Surtout, c’est méconnaître totalement le processus de l’immigration, qui coûte extrêmement cher.
Ce sont souvent les plus éduqués, les mieux informés et les plus riches qui ont les moyens de migrer vers l’Europe. Prenons le cas de l’émigration sub-saharienne : ce sont souvent des familles qui ont cotisé pendant plusieurs années pour pouvoir envoyer quelqu’un en Europe, un de leurs fils en général. Ils ont financé le voyage, les papiers, les passeurs parfois.
Les plus pauvres sont immobiles. « La misère du monde » n’a pas les moyens de migrer.
Une autre idée reçue qui m’énerve, c’est que la migration majoritaire serait un mouvement du sud vers le nord. Rien n’est plus faux. C’est une toute petite minorité de l’émigration mondiale. La plupart des migrations se font du sud vers le sud et souvent au sein d’un même pays.
Si on prend le total des migrants dans le monde – c’est un chiffre un peu sous-évalué – on a à peu près 320 millions de migrants internationaux dans le monde et à peu près 750 millions de migrants à l’intérieur de leur propre pays. Et parmi les migrants internationaux, une bonne partie sont des migrants sud-sud.

Les fantasmes autour de ces sujets ne viennent-ils pas d’une immigration illégale par nature impossible à chiffrer ?

C’est quoi, l’immigration illégale ? Les gens imaginent des étrangers qui passent la frontière dans le maquis, la nuit.
En réalité, l’essentiel de ce qu’on appelle l’immigration illégale, c’est des gens qui sont entrés en France de manière légale, avec un visa, qui ont trouvé un boulot, une situation, qui ont scolarisé leurs enfants et puis, leur visa a expiré et ils sont restés en France.
Bien sûr que c’est difficile à chiffrer. Et il ne faut pas être angélique non plus. Bien sûr que des immigrés mentent sur leur situation pour obtenir un visa, parmi les demandeurs d’asile. C’est le cas du père de Leonarda. Ils mentent parce qu’ils savent bien que le cadre de l’immigration légale est devenu tellement restreint qu’ils sont quasiment obligés de ruser pour obtenir un titre de séjour.
On a réduit très fort les barrières à l’immigration légale. Si vous n’êtes pas footballeur professionnel de haut niveau, médecin d’accord pour travailler dans la Creuse ou ouvrier du bâtiment prêt à travailler pour un salaire inférieur au smic, vous n’avez quasiment aucune chance de venir en France légalement.

Le procédé classique, c’est la procédure d’asile….

Initialement, elle est réservée à une catégorie très spécifique : les gens persécutés dans leur pays. Mais les immigrés économiques comme on dit l’utilisent aussi aujourd’hui.
Cette procédure est totalement dévoyée : l’asile est utilisée par les Etats comme un instrument de contrôle et de régulation de l’immigration.
Des gens qui légitimement pourraient bénéficier de l’asile parce qu’ils sont persécutés dans leur pays n’arrivent pas à l’obtenir tandis que des immigrés économiques obtiennent un titre de séjour via la procédure d’asile.

Quel regard portez-vous sur l’affaire Leonarda ?

Sa médiatisation m’a surpris. On a l’impression que les Français ont découvert le processus des expulsions à la faveur de l’affaire Leonarda, alors qu’il y en a des milliers par an, 36 000 depuis le début de l’année, y compris dans les écoles.
Le débat sur l’immigration en France repose quasiment entièrement sur de l’émotionnel, de l’idéologique, du fantasme et de la peur. Le débat doit être dépassionné par la réalité empirique à partir de laquelle, ensuite, interviendront les idéologies.
Par ailleurs, un mineur n’est jamais en situation illégale en France, c’est important de le rappeler. Les parents de Leonarda l’étaient mais les enfants ont été renvoyés au Kosovo pour qu’ils ne soient pas séparés notamment en respect de conventions internationales.
C’est pour cela que la décision de François Hollande de lui permettre de rentrer toute seule, c’est marcher sur la tête. On propose de la séparer de sa famille alors que c’est pour ne pas la séparer de sa famille qu’on l’a renvoyée au Kosovo.

Chez Ardisson, vous insistiez sur le fait qu’une fermeture stricte des frontières, brandie par le Front national, aurait des conséquences pour les gens qui veulent émigrer.

La fermeture totale des frontières me semble une idée aberrante. D’abord parce que ça ne sert à rien : quand vous fermez physiquement les frontières, quand vous murez votre pays, les chiffres montrent que ça n’a quasiment aucun impact sur les flux migratoires, les gens rentrent quand même.
Par contre, ça a un impact, et ça peut être dramatique, sur les conditions dans lesquelles les gens franchissent les frontières. Ils le font de plus en plus dangereusement. Je pense à Lampedusa : depuis le début des années 2000, plus de 20 000 migrants se sont noyés en Méditerranée, précisément parce qu’on a cherché à fermer les frontières. Il y aussi ceux qui meurent de soif dans le désert du Nouveau-Mexique.
D’autre part, ça marche dans les deux sens : la proposition du Front national de réduire le flux d’immigrés à 10 000 personnes, ça veut dire que l’on ne prend même plus tous les candidats européens, qui sont autour de 55 000 chaque année.
Il faudrait donc sortir de Schengen. Quand on voudra partir en Espagne ou en Italie, il faudra un passeport, remettre des douaniers aux frontières, il faut réaliser tout cela. Ça ne veut pas dire qu’on ne pourra plus le faire mais ce sera plus compliqué de quitter le pays.
Ça implique aussi de sortir de la Convention de Genève qui fixe les statuts et les droits des réfugiés, une des plus vieilles conventions humanitaires qui date de 1951.

De plus en plus de pays ferment leurs frontières…

Oui, plus d’une trentaine de murs et de barrières physiques sont construites sur la planète. Entre les Etats-Unis et le Mexique, entre le Yémen et l’Arabie Saoudite ; l’Inde est en train de faire la même chose avec le Bangladesh.
Je crois que ce sont des mesures symboliques prises pour rassurer une population inquiète d’invasion.

Jean-François Copé a introduit dans le début public une remise en question du droit du sol.

Le droit du sol est devenu un tabou, un totem en France. D’autres pays européens n’appliquent que le droit du sang, il existe plusieurs conceptions du droit du sol.
Il me semble que c’est une notion très mal comprise dans le débat public : rappelons qu’il ne suffit pas de naître en France pour être français, il faut aussi y avoir vécu pendant au moins cinq ans pour prétendre obtenir la nationalité.
Arrêter définitivement le droit du sol, ça voudrait dire renvoyer des enfants dans un pays où ils n’ont jamais mis les pieds et/ou dont ils ne parlent pas la langue. On peut discuter des aménagements du droit du sol qui a joué un rôle important dans la constitution de l’identité française.
Un pays qui n’applique que le droit du sang n’en est pas plus inhumain mais j’ai peur qu’une telle proposition ne soit que démagogique et électoraliste.

Pourquoi le débat sur l’immigration est-il si nerveux en France ?

Il y a une histoire de prédiction créatrice : à force de marteler que l’immigration est un problème, l’immigration devient un problème, y compris pour des gens qui n’ont jamais vu un immigré de leur vie.
La gauche a commis une faute à partir de la fin des années 80 en disant que le FN apportait de mauvaises réponses à de vraies questions. Le FN ne pose pas de vraies questions mais il est parvenu à imposer tous ses thèmes de campagne à l’agenda politique.
Notre rôle de chercheurs et de citoyens, c’est de dire que l’immigration, ce n’est pas un problème. Oui, il y a des problèmes associés à l’immigration mais c’est la manière dont nous traitons les immigrés qui les crée.
Je m’étonne qu’en France, un pays où l’identité nationale s’est tellement construite sur cette idée de l’abolition des privilèges de la naissance, on en soit encore là. Notre politique migratoire, c’est la négation de la Révolution française. Pour le citoyen que je suis, c’est inacceptable.

Il serait donc plus correct de parler de problèmes d’intégration ?

Il y a des problèmes de ghettos, notamment dans la banlieue parisienne. Des concentrations de populations marginalisées dans certains quartiers, qui entraînent des problèmes de délinquance. Il ne faut pas les négliger.
Mais ce que j’ai retenu des émeutes de banlieue ces dernières années, c’est le désir des immigrés et des enfants d’immigrés de faire partie de la société française, exprimé avec une violence qu’on ne peut approuver. C’était une demande d’intégration, qui leur est refusée par des politiques d’emploi, par des politiques urbanistiques, par toute une série de discriminations.
Mais l’intégration, en général, n’est pas un échec.

Que vous inspirent les drames de Lampedusa ?

Beaucoup de tristesse et un grand sentiment de culpabilité. Ce sont des morts que nous avons sur la conscience parce que nous les créons par nos politiques migratoires : la fermeture des frontières et l’externalisation des procédures d’asile.
Ce dernier naufrage symbolise la faillite de la politique européenne d’immigration, pas commune, pas claire, où le poids d’accueil des demandeurs d’asile repose très largement sur l’Italie, la Grèce, l’Espagne, Malte.
La Convention de Dublin implique que les candidats à l’asile doivent déposer leur demande dans le pays européen où ils arrivent. Ces pays s’en plaignent et, bien logiquement, ne peuvent pas prendre toute la charge des demandes.
Je ne suis pas très optimiste sur l’avenir des politiques migratoires, de plus en plus dictées par les sondages, par la peur, les fantasmes et la xénophobie. La mobilité est une évolution structurelle du monde.
La nier et ne pas l’accompagner par des politiques et des droits adaptés, ça va forcément créer l’illégalité, des problèmes et des drames humanitaires.

Quels sont les pays qui vous semblent modèles dans leur rapport à l’immigration ?

Le Canada et la Nouvelle-Zélande ont, à mon avis, une excellente politique d’immigration. Ces pays ont réalisé que leur économie et leur démographie s’effondreraient sans l’immigration. A ce moment-là, le registre du discours politique a complètement changé.
Les deux pays ont mis en place toute une série de conventions, de programmes d’études et de travail et il est devenu beaucoup plus facile d’immigrer dans ces deux pays.
En Europe, la Suède a connu des problèmes mais maintient une politique d’immigration saine, accueillante vis-à-vis des réfugiés ou des personnes en situation humanitaire.

Quelles sont les nouveautés des flux migratoires internationaux ?

Le schéma n’est plus le même que dans les années 60 où on allait d’un point A à un point B et où on restait au point B. Les immigrés sont beaucoup plus mobiles qu’avant.
Des anciens pays d’immigration deviennent des pays d’émigration. Avec la crise économique, on voit pas mal d’immigrés qui rentrent chez eux et aussi pas mal d’Européens qui migrent au Sud.
On assiste à une croissance de l’immigration portugaise en Angola et au Brésil, une immigration espagnole en Equateur et en Colombie. C’est dû à la crise mais aussi au développement des pays du Sud qui offrent de plus en plus de perspectives professionnelles aux Européens.
On le voit avec les pays du Golfe et les tigres asiatiques. Ça va s’amplifier. Les gens viennent aussi pour des raisons de plus en plus différentes.
Dans les années 60-70, on avait une immigration de travail bien définie : on venait travailler en Europe dans la mine, dans la métallurgie. Maintenant, les profils sont plus variés. L’immigration devient donc de plus en plus complexe à cerner et à gérer.

On parle de plus en plus des réfugiés climatiques…

En 2012, plus de 33 millions de personnes ont été déplacées à cause de catastrophes naturelles. C’est un chiffre supérieur à celui des personnes déplacées à cause des guerres ou des conflits.
On constate un poids de plus en plus important des facteurs environnementaux dans la décision de migrer, un peu partout dans le monde. Pour beaucoup, ce sont des dégradations de l’environnement dont nous, pays industrialisés, sommes responsables. Pour le moment, ce sont des flux migratoires d’assez faible distance, souvent à l’intérieur même d’un pays.
Avec le temps, les migrations vont devenir de plus longue distance, de plus en plus permanentes et vont s’internationaliser.
Ce seront essentiellement les pays d’Asie du Sud et d’Asie du Sud-Est les plus concernés, parce qu’ils sont à la fois très exposés aux impacts du changement climatique et qu’ils sont très densément peuplés.
L’Afrique sub-saharienne aussi, notamment à cause du changement du régime de précipitations : une très grande partie de cette région dépend de l’agriculture, une des activités les plus exposées au changement climatique.
D’ici le milieu du siècle, cette question sera très importante.